Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 13 " Paul Lagendijk is projectleider/ontwerper bij Aronsohn Constructies, een van de twee werkmaatschappijen bin- nen dit raadgevend ingenieursbureau, dat daarnaast deelneemt in een aantal v.o.f.'s op het gebied van infra- structuur. Aronsohn heeft naast de hoofdzetel Rotter- dam vestigingen in Amsterdam en Eindhoven en telt ongeveer zeventig medewerkers. Als Paul een project in Rotterdam 'doet', heeft hij vaak contact met Ad van Dongen, een van de elf constructeurs van het gemeentelijk bouwtoezicht aldaar. De twee zijn echte 'liefhebbers' en kennen elkaar ook van andere samenwerkingsverbanden in het vakgebied. Hun con- frontaties worden gekenmerkt door wederzijds respect. Ad van Dongen: Paul komt vaak al langs in het ont- werpstadium. Als hij discussie met ons verwacht, dan maakt hij een afspraak en legt het probleem op tafel. Dan worden er standpunten uitgewisseld, zo mogelijk onderbouwd met feitenkennis uit normen, literaturen of gewoon productinformatie. Dat ge- beurt ruim voor de feitelijke indiening van de con- structieve bescheiden, die over het algemeen als voorwaarde in de vergunning worden opgenomen en minimaal drie weken voor aanvang van de werk- zaamheden bij de gemeente moeten worden inge- diend. Paul Lagendijk: Ik zie twee redenen om met een project naar bouwtoezicht toe te gaan. Enerzijds zijn dat de voorspelbare punten, waarover je van mening kunt verschillen. Anderzijds kan het gaan om dus- danig grote projecten, waarmee je over een langere periode bezig bent, dat je bouwtoezicht móet infor- meren. Om het proces te oliën is het dan handig om even aan tafel te zitten, tekeningen uit te vouwen en zo, de gedachten achter het constructief ontwerp te vertellen, te vragen of zij nog problemen verwach- ten? VEILIGHEID STAAT ALTIJD VOOROP Paul Lagendijk, projectleider/ontwerper bij Aronsohn: " Ad van Dongen en Paul Lagendijk op de Brug: "Voor de veiligheid is een hoofdconstructeur gewoon noodzakelijk." foto's: Ingmar Timmer Zien jullie bouwtoezicht dan als een tegenstander? Paul Lagendijk:Nee, ik zie bouwtoezicht als een toetsende partij, waarvoor we als samenleving gekozen hebben, en die voor een deel andere belan- gen zou kunnen hebben dan ik als constructief ont- werper. Maar ik zie ze niet als een tegenstander, inte- gendeel. Het einddoel dat we delen is dat er uit- eindelijk een veilige en goede constructie moet staan. En ik denk ook dat niet zoveel bouwtoezichten zich echt als een vijand opstellen. Ze proberen gewoon als een oplettende meelezer in het plan mee te denken. Wat bedoel je met 'die andere belangen'? Paul Lagendijk: Bouwtoezicht toetst primair op vei- ligheid. Terecht, want daar staan ze voor. Maar vanuit een ontwerpproces kun je wel eens iets spannends willen bereiken, waardoor je op de grens van de regels aan het manoeuvreren bent. Daarover kun je dan van gedachten verschillen. Blijft het beperkt tot op het randje zitten of is het ook wel eens onverantwoord? Ad van Dongen: Wij toetsen aan de hand van een aantal voorschriften en die zijn uitgewerkt voor een aantal standaard situaties. Een voorschrift is evenwel nimmer een kookboek en ook nooit compleet. Je kunt niet alles wat je zou kunnen en willen ontwer- pen met de voorschriften afdekken, dus je moet er wel eens inventief mee omgaan. Daarnaast wordt - en dat geldt wat meer voor de wat kleinere projec- ten die vooral 'geld gestuurd' worden - de norm gewoon als ondergrens gehanteerd. Als het daaraan voldoet, dan is het voldoende. Maar vooral niet meer. Bij de wat grotere projecten moet de architectuur die erin verweven is, worden 'opgelost'. Daarvoor is budget beschikbaar en dan wordt de grens hier en daar wel eens opgezocht. Gebeurt dat tegenwoordig vaker? Ad van Dongen: Vaker dan bijvoorbeeld tien jaar geleden! We hebben nu meer werk aan dezelfde hoe- veelheid bouwplannen. Dus het is bij ons wel inten- siever geworden. Geldt dat ook voor een bureau als Aronsohn? Ad van Dongen: Als ze het doen, dan doen ze dat weloverwogen. Het is niet zo dat standaard de gren- zen worden overschreden. Zij hebben ook een mening over kwaliteit. Dat wil weer niet zeggen dat ze overal de zaken zwaar overdimensioneren. Paul Lagendijk: Onze filosofie is altijd gebaseerd op het opzoeken van de grens, want uiteindelijk gaat het steeds over een grote hoeveelheid geld. Wat boven- dien heel belangrijk is om te bedenken, is dat je een gebouw ontwerpt op basis van de informatie die je op dat moment hebt. Soms kun je door het maken van hele kleine aanpassingen, die een beperkte hoe- veelheid geld kosten en die misschien nog niet eens expliciet zichtbaar zijn, wel een enorme mate van flexibiliteit in een ontwerp introduceren. De normen schrijven bijvoorbeeld 250kg/m 2voor als nuttige belasting voor kantoorvloeren. Daar komt dan nog wat bij voor lichte scheidingswanden. Het is puur een economische beslissing om op die ondergrens te gaan zitten. Als je die vloer nu in plaats van 250 op een belasting van 400kg/m 2ontwerpt, heeft dat niet echt veel financiële consequenties voor het totale project. Maar een opdrachtgever kan daar later, gedu- rende de levenscyclus van dat gebouw of zelfs al Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 14 Paul Lagendijk: "Ik twijfel nooit aan het niveau van het werk dat ik naar bouw- toezicht stuur." Constructiedetails naam: ir. P. Lagendijk (Paul) afgestudeerd: 1985TU Delft, faculteit Civiele techniek 1988-1990 Hoger Technisch Instituut, Amster- dam loopbaan: 1986-1988PTT Centrale Afdeling Gebouwen 1988-1995 Bouwkundig Adviesbureau Van den Berg, Rotterdam 1995-heden Aronsohn mooiste project uit eigen oeuvre: World Port Center, Rotterdam meest tevreden over: ontwerpuitdagingen bij Aronsohn Constructies neemt voorbeeld aan: Santiago Calatrava op nachtkastje ligt: The Da Vinci Code van Dan Brown tijdens de bouw, voordelen van ondervinden. Je kunt eens wat gemakkelijker een archiefruimte elders kwijt zonder allerlei voorzieningen te hoeven treffen. Herken je die strategie van Aronsohn? Ad van Dongen:Ja. In de constructeurswereld is wel bekend dat ze die filosofie bezigen. Er zijn nog een paar bureaus die zo handelen, maar de meeste doen het niet zo. Paul Lagendijk: Er wordt momenteel heel veel gesproken over duurzaam bouwen. Dat wordt naar de uitvoeringsfase vertaald in besparing van bij- voorbeeld een aantal grammen beton. Volgens mij kun je een veel grotere bijdrage aan duurzaam bouwen leveren als je met relatief eenvoudige maat- regelen de levensduur van een gebouw aanzienlijk kunt verlengen. Hieruit blijkt dat je in het begin van een ontwerp heel veel kunt sturen, maar daarente- gen in de uitvoeringsfase nog maar heel weinig. Als ontwerper moet je wel daarvoor openstaan. Ad werkt altijd in Rotterdam. Aronsohn is over heel Nederland actief. Kun je verschillen zien tussen Rotter- dam en andere bouwtoezichten? Is 'Rotterdam' echt zo moeilijk? Paul Lagendijk: Ja, er zijn absoluut verschillen. Bouw- toezicht Rotterdam wordt wel eens moeilijk genoemd, ook door mij. Dat is echter voornamelijk terug te voeren op een gezonde kritische houding en een andere verantwoordelijkheid. Als ontwerpende partij zit je soms toch net even aan de andere kant van de tafel dan een partij als bouwtoezicht. Glasconstructies bijvoorbeeld, daarvoor begint langzaam maar zeker wat normering te ontstaan. In de tijd dat die regelge- ving er nog niet was, koos bouwtoezicht voor een bena- dering die volgens hen leidde tot een veilige con- structie. Dat leverde dan soms technisch gezien hele zware oplossingen op. In die zin is Bouwtoezicht Rot- terdam kritisch. Maar Bouwtoezicht Rotterdam heeft samen met de bouwtoezichten van een paar andere grotere steden ook een voortrekkersrol en hun stand- punten worden door veel gemeentes nagevolgd. Maar heb je die kritische reflectie binnen je eigen bureau, bij je eigen collega's niet ook al? Heb je echt een onaf- hankelijke, externe partij nodig die het geheel nog eens van een andere kant bekijkt? Paul Lagendijk: Ik denk dat het inderdaad wel goed is als er iemand met een andere pet op nog een keer naar kijkt. Ad van Dongen: Onze afdeling telt elf constructeurs die onderling ook overleggen. Dat geeft een bepaald kwaliteitsniveau. Die kwalificatie 'moeilijk' zal vaker worden gehanteerd wanneer de discussie zich voor- doet in een bouwfase waarin kleine wijzigingen niet makkelijk meer zijn door te voeren. Als je mogelijke discussiepunten vroegtijdig, dus voordat de uitvoe- ring daadwerkelijk aan de gang gaat, ter controle voorlegt, dan kun je veel eenvoudiger sturen. Dan zullen die discussies wel ontstaan, maar dan is ook een oplossing aan te sturen. Als het beton al (bijna) grijs en hard is, dan kunnen kleine problemen plot- seling heel groot worden. Zorg dus dat je vroegtijdig dat traject doorloopt, want wij zijn gewoon onder- deel van het bouwproces. Nu weet ik ook wel dat de constructeur afhankelijk is van het aanleveren van stukken door derden, maar indien mogelijk moet hij dat in elk geval doen. Een van de ontwikkelingen zou kunnen zijn dat gecer- tificeerde bureaus als controlerende partij de rol van bouwtoezicht gaan overnemen. Maar daarnaast heeft de minister ook gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van ontwerpende partijen om binnen het bureau reeds een bepaalde controle uit te voeren. Paul Lagendijk: Die controle zit al in de dagelijkse manier van werken verweven: ISO-certificering. Voor mij zou dat voldoende zijn. Ik twijfel ook nooit aan het niveau van het werk dat ik naar bouwtoezicht stuur. Daar sta ik gewoon achter. Ad van Dongen: Deze nieuwe vorm van certificering hangt al jaren in de lucht. Ik weet niet of ook het con- structieve vakgebied daartoe behoort, want daarover heb ik zo mijn twijfels. De minister wil turflijstjes. Dat kan prima voor de vierkante meters, maar het ontwerpen van een torenflat is niet in turflijstjes te gieten. Je moet te allen tijde ontwerp en controle knippen. Dat is overigens volgens mij ook een van de randvoorwaarden van VROM. Bureau Aronsohn mag gecertificeerde berekeningen aanleveren, maar er moet een separate afdeling zijn die dit controleert. Het mag niet zo zijn dat de compagnon aan de over- kant - in dezelfde kamer bijvoorbeeld - even die bere- keningen doorgeeft. Het moet echt geknipt zijn. In de huidige situatie is dat zo, alleen zitten wij nu bij een andere werkgever. Dus wat dat betreft: het zijn ontwikkelingen maar ik betwijfel of het voor het con- structieve vakgebied allemaal haalbaar is. Als de minister dit gaat voorstellen en gaat verplich- ten, dan is bovendien het risico dat een heleboel kleine gemeentes, die in principe nu de construc- tieve toets niet uitvoeren, gaan voorschrijven dat het gecertificeerde tekeningen en berekeningen moeten zijn. Dat betekent dus dat er veel extra werk wordt gegenereerd. Er zijn nu al niet veel constructeurs en er komen er ook niet al te veel van de opleidingen af, dus dan is het afwachten of dat gat wel gedicht kan worden. Dan ontstaat er wellicht een capaciteitste- kort. Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 15 Is de wettelijke status voor de hoofdconstructeur wél haalbaar? Ad van Dongen:Wij zijn als Centraal Overleg Bouw- constructies al enige jaren in gesprek met VROM om het wettelijk te organiseren. De laatste tijd zit er wat schot in. Het is nu de vraag in hoeverre VROM dit wettelijk wil gaan aansturen. Het is in elk geval wen- selijk en voor het imago van de bouwwereld mis- schien zelfs gewoon noodzakelijk. Heb jij die wettelijke status nodig? Paul Lagendijk: Ik denk van wel. Of vervolgens de term hoofdconstructeur de goede benaming is, weet ik niet, maar het is wel heel belangrijk dat iemand de constructieve samenhang in beeld brengt. Wij zitten als Aronsohn in de redelijk luxe positie vaak bij grote projecten betrokken te zijn, waar de dingen in de regel wel goed zijn georganiseerd. Het pro- bleem van het ontbreken van een hoofdconstructeur is veel groter in situaties waarbij een bouwproject bij elkaar wordt 'geshopt'. Waarbij iemand de funde- ringen uitrekent en iemand anders de bovenbouw, en als je dan pech hebt zit er in de bovenbouw ook nog staal én beton. Als je zo'n shopmodel hebt, dan zit daar een heel groot risico in. Dan is het voor de veiligheid gewoon noodzakelijk dat er een coördine- rende partij bijzit, die zorgt dat alle betrokken par- tijen op de hoogte zijn van alle uitgangspunten en randvoorwaarden die aan het ontwerp zijn gesteld. Zitten jullie in de positie dat je dat soort projecten kunt weigeren? Kun je van tevoren inschatten of je met zo'n project te maken krijgt? Paul Lagendijk: Als commercieel bureau kun je niet heel snel zeggen: ik weiger ergens in te stappen. Ik denk wel dat je daarin kunt en moet sturen. En je moet ook op de rem durven trappen naar een opdrachtgever toe op het moment dat je onaan- vaardbare risico's voorziet. Ad van Dongen: Wij zien wel dat Aronsohn in een zekere luxe positie verkeert. Als wij hen benaderen met vragen over bepaalde zaken, dan pikken ze dat op en vullen ze toch het hoofdconstructeursschap in. Niet alle bureaus doen dat. Er zijn bureaus die alleen als doorgeefluik willen fungeren en dat is in prin- cipe een ongewenste situatie. Paul Lagendijk: Jij doelt feitelijk op situaties waar door bouwtoezicht een formele gang van zaken is afgedwongen, met op papier een hoofdconstructeur, maar waarbij in honorariumafspraken tussen die (hoofd)constructeur en zijn opdrachtgever eigenlijk geen ruimte is gelaten om die functie in te vullen. En dan ontstaat dat doorgeefluik. Je kunt dan wel met elkaar afspreken dat we het begrip hoofdconstruc- teur introduceren, maar het gaat verder dan alleen het scheppen van het wettelijk kader. We moeten nu naar een situatie toe waarbij alle betrokken partijen de overtuiging hebben dat dit noodzakelijk is. Maar het initiatief ligt wel bij de ingenieursbureaus? Ad van Dongen: Als alle bureaus hetzelfde uit- gangspunt zouden bezigen, dan was het probleem redelijk snel onder controle. Maar ja, ieder vecht voor opdrachten. En dan worden die zaken nog wel inge- vuld, maar dan als zijnde extra opdrachten. Als de situatie zich voordoet benaderen wij ook de opdracht- gever met het verzoek om het op te lossen of om anders zelf bij ons op kantoor te komen. Want iemand moet natuurlijk de zaak coördineren. De opdrachtgever is aansprakelijk? Ad van Dongen: Volgens de wet wel. In eerste instan- tie volgen we in principe een informele aanpak. Als ik een vraag heb of ik zie iets, dan bel ik de hoofd- constructeur op en zeg wat er aan de hand is. Daar komt geen briefje of faxje aan te pas, dat gaat gewoon mondeling per telefoon. Als het heel ingewikkeld is, dan gaan we aan tafel zitten en komt er normaliter een oplossing. Ongeveer vijfennegentig procent van de gevallen heb ik dan in beeld. Als het niet lukt en we moeten formeel gaan reageren, dan moet dat op schrift en heeft dat direct consequenties voor de bui- tensituatie. Je kunt immers niet op schrift melden dat dingen niet goed zijn en dan buiten de zaak op zijn beloop laten. Wat betreft dat shopmodel van Paul daarnet: dat model moet je niet onderschatten! Er kunnen wel eens twintig, vijfentwintig leveranciers bij betrokken zijn: heipalen, vlechtwerk, vloeren, glas, puien, metselwerkondersteuning, prefab, hek- werken. Bijvoorbeeld: een hekwerk moet vast op een vloer, daartoe moeten ankers worden ingestort of later geboord. Die elementjes zijn op zichzelf wel goed, maar iemand moet dat tot een mooi verant- woord geheel fabriceren. En daar is gewoon vak- manschap voor nodig, ofwel een hoofdconstructeur die het aanstuurt. Kunnen jullie het voorgaande onderschrijven met een recent project waarvoor jullie regelmatig overleg hebben gehad? Paul Lagendijk: Ik zou het dan willen hebben over de 'Brug', een kantoorgebouw voor Unilever dat is gebouwd over een bestaand bedrijfspand heen. Dit project is eigenlijk een voorbeeld van alle twee de redenen om een keer vooroverleg met bouwtoezicht te hebben. Enerzijds is het een heel complex, meer- jarig project met heel veel complexe detaillering, waarvan het goed is de ontwerpfilosofie een keertje Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 16 onder de aandacht te brengen. Zo heeft bouwtoezicht de grote lijn van het project al in beeld op het moment dat we de uitvoeringsstukken naar hen toesturen, waardoor voor hen ook de toetsing eenvoudiger is. Anderzijds wisten wij dat over één aspect het stand- punt van bouwtoezicht niet strookte met dat van ons. Als we dat niet aan de orde zouden stellen, zouden we alleen maar de discussie voor ons uitschuiven, waardoor je tijdens de uitvoering een probleem hebt. Als ontwerper moet je in de fase van voorlopig ontwerp ? definitief ontwerp heel goed in beeld hebben waar dat soort problemen in een project kan zitten. Hier ging het met name om de toepassing van brandwerende verf. Daarover heeft bouwtoezicht in het verleden een keer een standpunt ingenomen, op basis van informatie die destijds bekend was. Bepaalde partijen zouden in zo'n situatie roepen dat ze moeilijk zijn, maar ze baseren zich slechts op de informatie die op dat moment beschikbaar is. Zij hadden gekozen voor een veilige benadering en zeiden: brandwerende verf, dat doen we niet. In dit project zat echter zo gigantisch veel staal, dat dit alleen maar toegepast kon worden als we brandwe- rende verf zouden gebruiken. Anders zouden we het ontwerp flink hebben moeten aanpassen. Wat was in eerste instantie jullie insteek? Ad van Dongen:Wij gaan natuurlijk het gesprek aan als het verzoek komt. Wij zitten vervolgens met een bestaand, historisch standpunt. In principe toetsen wij binnen het wettelijk kader. Daartoe verzamelen we allemaal feitenkennis. Wat is het wettelijk kader? Wat is bekend van het product? Wat zijn de eisen, waaraan moet het voldoen? Als dat in samenspraak gaat en samen krijg je het geheel in beeld, dan kun je aan het eind van de rit gezamenlijk een gezonde beslissing nemen en dat hebben we naar mijn mening met betrekking tot brandwerende verf gedaan. Die beslissing was inderdaad afwijkend van ons oorspronkelijke standpunt, maar dat was feite- lijk een stukje voortschrijdend inzicht. We hebben het standpunt van het niet accepteren van brandwe- rende verf inmiddels verlaten. Dat is een direct gevolg van deze dialoog. Paul Lagendijk: Naast dit onderwerp hebben we ook redelijk veel gesproken over een voorziening voor de bouwfase. Het kale staalskelet is op een meter of drie- honderd van de uiteindelijke plek op hoogte gemon- teerd, zo'n 25m boven maaiveld. We hebben daarom ook redelijk uitvoerig gekeken naar de ondersteu- ningsconstructie in de uitvoeringsfase. Stabiliteits- zaken, maar ook mogelijke gevolgen voor de con- structie van eventueel optredende zettingen. In mijn beleving was dat echter meer in de informerende sfeer. Met dit soort tijdelijke voorzieningen is het altijd een kwestie van afstemmen welke informatie je naar bouwtoezicht toestuurt. Voor een project als 'De Brug' zou het namelijk geen enkel probleem zijn geweest om de hele club met constructeurs te 'ver- zuipen' in een gigantische berg met papier. Het is dan juist de kunst om daar een beetje selectief mee om te gaan. Dat is eigen verantwoordelijkheid, maar ook input van bouwtoezicht. Dit soort projecten kan het imago van het vak, de stad én bouwtoezicht verbeteren. Hebben jullie vervolgens ook de neiging constructiever mee te denken dan bij 'gewone' projecten? Ad van Dongen: Meedenken altijd, maar verder niet. We toetsen puur op veiligheid en in geval van bouw- fases op openbare veiligheid. Als er iets wordt opge- trokken op een bouwterrein dat daar niet van afkomt, dan valt het onder de ARBO-verantwoordelijkheden. Als de openbare veiligheid in het geding is, dan valt het onder onze verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat wij bij politiek gevoelige zaken anders tegen veiligheid aankijken. Toen Rotterdam de culturele Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 17 Constructiedetails naam: ing. A.J. van Dongen (Ad) afgestudeerd: 1992HTS Tilburg, afdeling Bouw- kunde 1992?1995 Hoger Technisch Insti- tuut Amsterdam loopbaan: 1991?1992Adviesbureau Sterk, Breda 1992-heden Gemeente Rotterdam Ad van Dongen: "De minis- ter wil turflijstjes, maar het ontwerpen van een toren- flat is niet in turflijstjes te gieten." hoofdstad van Europa was, werden er op vijftig meter hoogte kunstwerken aan de gevel gehangen. Om- wille van de veiligheid - de bevestiging was on- deugdelijk - hebben wij ze eraf laten halen. In zijn algemeenheid mogen politiek gevoelige situaties nimmer aanleiding geven tot concessies doen aan veiligheid. Paul Lagendijk:Ik zou zelfs nog willen aanvullen dat dit niet alleen voor politiek geldt, maar ook voor financieel. Veiligheid staat altijd voorop. Daarover mag geen enkele discussie zijn. Heeft deze serieuze beroepsbenadering ook gevolgen voor jullie instroom? Paul Lagendijk: Wij merken dat het heel moeilijk is om goeie krachten te vinden. Daarin maak ik nog onderscheid tussen tekenaar, constructeur, construc- teur/ontwerper en projectleider/ontwerper. Er zijn maar vrij weinig mensen die blijvend interesse hebben in het vak tekenaar. Zeker bij de grote projec- ten is er een heel belangrijke rol voor de tekenaar weg- gelegd. Mensen willen wel starten met tekenen, maar dan toch heel snel doorgroeien naar constructeur en naar de managementkant. Diezelfde trend zie je ook bij het vak constructeur. Ik zou het toejuichen als mensen zich meer zouden willen focussen op het echte ouderwetse vakmanschap. Bij een bureau zit je dan altijd in het spanningsveld van hoe daarmee om te gaan. Geef je mensen heel snel een stuk vrijheid om belangrijke dingen te ontwerpen of laat je ze eerst de basisvaardigheden echt in de vingers krijgen? Komen de juiste mensen niet op jullie af of vinden jullie ze niet? Paul Lagendijk: Het zal ongetwijfeld beide zijn. Mensen die ons niet vinden geven ons ook geen informatie. Die kans is volgens mij niet zo heel erg groot, omdat we toch een gerenommeerd bureau zijn dat regelmatig de vakbladen haalt. Voor bepaalde niveaus, in elk geval de zware functies binnen het bureau, leggen we de lat ook wel hoog. Wij vinden dat een ontwerper die met een opdrachtgever en een architect samen belangrijke beslissingen in een ont- werptraject moet nemen, iemand moet zijn die een gedegen vakkennis heeft. Die vakkennis is dan ener- zijds de theoretische bagage die je van HTS of TU meeneemt, maar anderzijds, en minstens zo belang- rijk, de ervaring die je uit de praktijk haalt. Van alle elementen die in het hele traject meespelen, moet je kennis hebben. Je moet weten hoe het er op een bouwplaats aan toe gaat en hoe dingen in de fabriek gemaakt worden; wat in een ontwerpfase de kosten- consequenties van bepaalde keuzes zijn, dat als de opdrachtgever geen budget heeft voor spannende dingen, je tegen een architect moet kunnen zeggen: dit ziet er fantastisch uit - niveau Calatrava - maar het budget is geen niveau Calatrava. Dat is op zichzelf best moeilijk. En de mensen die het gevoel hebben dat ze niet snel genoeg doorgroeien naar die functie met die grote vrijheid, heb je zo in de gaten. Die mensen raad je ook af om bij jullie te solliciteren? Paul Lagendijk: Ik raad ze niet af om bij ons te solli- citeren, maar ik zie het meer als eye-opener: wees je ervan bewust dat je, na afronding van je opleiding, heel veel weet, maar ook heel veel nog niet. Als je wilt doorgroeien naar een bepaalde functie, moet je jezelf elke keer afvragen of je de gereedschappen hebt om goed op die positie te functioneren. Dat is altijd een gedeelde verantwoordelijkheid: de man of vrouw waarover het gaat, maar ook het bedrijf moet die afweging maken. Is het voor bouwtoezicht ook zo lastig? Ad van Dongen: Bouwtoezicht heeft niet het flit- sende imago van mobiele telefoontjes, dienstauto's en laptops. We hadden lange tijd moeite om open- staande vacatures in te vullen. Daar hebben we wat aan gedaan. We hebben nu keurige brochures waarin staat wat ons werk inhoudt en nodigen uit om even binnen te kijken voordat geoordeeld wordt. We hebben ook goede contacten met de onderwijsinsti- tuten in Rotterdam. Studenten komen bij ons over de vloer met vragen en problemen. Wij geven infor- matie over bijvoorbeeld uitvoering van beton, vlech- ten van wapening, we houden lezingen en voorlich- tingsactiviteiten richting onderwijs. En door die interactie kun je studenten binnenkrijgen. Dat imago van saai, duf, moeilijk en grijs zakt dan wel weg. Daarnaast hebben bepaalde studenten bij het verlaten van het onderwijs hooggespannen ver- wachtingen. Dat kan best terecht zijn, maar vergeet niet dat in de praktijk, ervaring er nu eenmaal bij- hoort. Tachtig procent van hetgeen je ontwerpt, moet je op basis van ervaring correct kunnen inschatten. Iemand die onervaren is en snel moet werken, heeft grote kans op het maken van een foutje. En dat kan gewoon niet. Dus die ervaring moet je opbouwen, daarvoor moet je jaren meelopen. Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 18 Staalconstructie De Brug voor transport naar de definitieve locatie Paul Lagendijk:Ook bij ons zie je de laatste jaren regelmatig een of twee mensen in de afrondende fase van hun studie enkele maanden rondlopen. Soms blijven ze bij ons hangen, soms gaan ze elders aan de slag. Als bureau proberen we daarvoor open te staan. Ik denk dat we eigenlijk op dezelfde manier opereren om mensen binnen te halen, door ons te bewegen op de onderwijsmarkt. Is het noodzakelijk dat iemand direct van school bij bouwtoezicht terechtkomt of moet daar eerst een traject van enkele jaren bij een ingenieursbureau of aannemer aan vooraf zijn gegaan? Ad van Dongen: Dat maakt op zichzelf niet zoveel uit. Als een sollicitant én in de uitvoering én in de ontwerpfase heeft meegewerkt, dan heeft hij erva- ring opgebouwd. Dat is dus alleen maar positief. Komt hij ineens van een onderwijsinstituut, dan is hij ook van harte welkom, maar dan krijgt hij intern de eerste vijf jaar directe begeleiding. Dus het is niet zo van: kom maar binnen, ga maar zitten, deze pro- jecten mag jij zelfstandig afhandelen. Daar wordt gewoon onderling overleg over gevoerd. Kan iemand als Paul, met tien, vijftien jaar ervaring bij een ingenieursbureau, nog functioneren bij een bouw- toezicht? Paul Lagendijk: Absoluut. Geen enkel probleem. Ik denk wel dat het aanpassing vraagt, omdat je zaken vanuit een andere hoek bekijkt en er ook niet-tech- nische zaken aan de orde komen. Maar daarin kun je groeien. Ad van Dongen: Wij hanteren een inwerkperiode van ongeveer twee jaar. Mensen moeten zich gaan realiseren dat goed is goed. Het hoeft niet beter of economischer; als het veilig is dan is het voor ons voldoende. Je moet je ook beperken tot datgene waar- voor je op dat moment wordt ingehuurd. Die over- gang vergt gewoon even tijd. En het is natuurlijk vol- ledig persoonsafhankelijk: de een pikt het sneller op dan de ander. Maar dat is met alles. Dus Paul kan altijd bij ons komen werken. Kan Ad ook overstappen van bouwtoezicht naar een ingenieursbureau? Ik kan mij voorstellen, dat je bij een ingenieursbureau meer creativiteit aan de dag moet leggen dan bij bouwtoezicht. Paul Lagendijk: Ik denk dat de overstap van ingeni- eursbureau naar bouwtoezicht eenvoudiger is dan andersom. Het hangt een beetje af van het niveau waarop het zich afspeelt. Als je praat over die fan- tastische ontwerper, als je als ingenieursbureau zo iemand zoekt, dan kan ik me voorstellen dat iemand van bouwtoezicht niet de eerste is waaraan je denkt. Maar als je iemand zoekt die heel gedegen een plan kan doorwerken - en die mensen zijn waanzinnig belangrijk, want dat beslaat toch een heel groot deel van het werk binnen een ingenieursbureau ? dan kan zo iemand heel goed binnen een ingenieursbu- reau functioneren. Het is ook niet jullie persoonlijke ambitie om op de stoel van de ander te gaan zitten? Ad van Dongen: Nee, niet direct. Mijn persoonlijke ambitie is niet het maken van die grote, dikke con- structieve berekeningen. Paul Lagendijk: Zoveel reken ik niet meer! Met alle opgedane ervaring ben ik in de luxe positie terecht- gekomen dat ik voornamelijk mag ontwerpen en het detailwerk aan anderen kan uitbesteden. Mijn agen- da bestaat grofweg voor een kwart uit bureauorga- nisatie, een kwart ontwerpen, een kwart vergaderin- gen buiten de deur en een kwart interne begeleiding. Ik zal de functie ontwerper niet zo snel achter me laten om naar bouwtoezicht te gaan. Zoals ik er nu tegenaan kijk, denk ik dat ik over tien jaar nog steeds bij Aronsohn zal werken. Ik verwacht niet dat ik in de directie zal zitten, maar wel dat ik dan een van de vaste componenten van het bureau zal zijn; in posi- tieve zin. Ik geef momenteel af en toe gastcolleges op de TU en misschien, als de gelegenheid zich nog een keer voordoet, ga ik proberen dát wat vastere vormen te geven. Ad is toch ook bekend van de betonreeks die hij samen met Reint Sagel heeft geschreven. Ik hoop al met al ooit een mengvorm te bereiken waarbij ik met anderhalve voet in de praktijk sta en een halve voet in de onderwijswereld. Lijkt me op zichzelf wel een interessante combinatie, die zowel voor mijzelf als voor het bureau als voor de onderwijswereld handig kan zijn, omdat je dan een stuk kennis vanuit de praktijk in het onderwijs kunt inbrengen. ? Henk Wapperom Architectuur & ontwerp Interview cement 2005 1 19 Artist impression van de eindsituatie na realisatie van De Brug en aangren- zend bouwdeel met par- keergarage bron: JHK