Dirk Jan Peters is al vroeg gefascineerd door de techniek, ook wel een beetje voor de theoretische kant ervan. Op de middelbare school wil hij aanvankelijk Natuurkunde gaan studeren. Hij vreest echter dat die studie te moeilijk voor hem zal zijn. Vervolgens is hij een tijd bevlogen van Scheepsbouw. Als hij 18 is wordt het uiteindelijk Civiele Techniek; hij wil namelijk bruggen gaan bouwen. Spijt van die keuze heeft hij nooit gehad: “De mix van theoretisch goed onderlegd zijn, en het creatieve toepassingsgerichte, heb ik altijd leuk gevonden.” In het dossier Interviews vindt u alle interviews vanaf editie 2008/8.
Dirk Jan Peters2201044interviewinterviewDirk JanPetersDirk Jan Peters is al vroeggefascineerd door de tech-niek, ook wel een beetje voorde theoretische kant ervan.Op de middelbare school wilhij aanvankelijk Natuurkundegaan studeren. Hij vreestechter dat die studie te moei-lijk voor hem zal zijn. Vervol-gens is hij een tijd bevlogenvan Scheepsbouw. Als hij 18 iswordt het uiteindelijk CivieleTechniek; hij wil namelijkbruggen gaan bouwen. Spijtvan die keuze heeft hij nooitgehad: "De mix van theore-tisch goed onderlegd zijn, enhet creatieve toepassingsge-richte, heb ik altijd leukgevonden."Een praktisch ontwerpend ingenieurCV"Ik vond wiskunde en de andere theoretische vakken leuk,maar ook dingen maken en ontwerpen, en het samenwerkenmet architecten." Het werken met projectgroepjes in het eerstejaar is dan in Delft net in opkomst. "Het vormde nog geengroot, maar wel belangrijk deel van de opleiding: een brugontwerpen, functioneel en ook in vormgeving." In het derde envierde jaar doet hij projecten samen met bouwkundestudenten. "Zij hadden de rol van architect, wij die van de techneut inhet proces. Ook economisch ontwerpen en haalbaarheidsonderzoeken werden van ons verwacht. In die projectenmerkte ik dat je samen verder komt dan wanneer ieder voorzich zou werken."Bouwkunde en Civiel zijn dan nog twee werelden, ook wattype mensen betreft. "De afstand was dan wel relatief kort,maar werd helemaal niet zo vaak overbrugd. Die gemixteteams waren echt een uitzondering. Bij Civiele Techniek leer jebovendien veel meer dan alleen een gebouw (constructief)ontwerpen: kustwaterbouw, waterzuivering, offshore; daarvoorworden ook betonconstructies ontworpen, maar die hebbenniets met Bouwkunde te maken. Civiele Techniek heeftdaarom recht op een eigen smoel en eigen stempel. Ik ben erdan ook geen voorstander van om beide tot ??n faculteit temaken en in ??n gebouw te huisvesten. Civiele Techniek iszoveel meer!"Constructief sparrenOp het eind van de studie pakt hij zijn voorliefde voor het watmeer theoretische weer op en studeert af bij professor Wardenier van `Mechanica en constructies'. Zijn militaire dienstvervult hij bij TNO in een soort onderzoeksgroep. Hij kan daarvervolgens blijven. "Dat wilde ik ook wel, maar dan zou ik eenjaar op een interessant onderzoeksproject moeten wachten. Ikben toen toch maar gaan solliciteren, met het idee dat als medat niet zou bevallen, ik altijd nog naar TNO terug zoukunnen." Hij solliciteert onder meer bij enkele breed ge?ri?nteerde ingenieursbureaus, maar ook bij een bedrijf dat meer inde offshore werkzaam is. Uiteindelijk wordt hij constructeur1 Dirk Jan Peters voor hat kantoor vanRoyal Haskoning in het pand FiftyTwoDegreesfoto: William Moorenaam ir. Dirk Jan Petersleeftijd 41opleiding TU Delft, Civiele Techniekwerkgevers GemeentewerkenRotterdam, TNO Prins MauritsLaboratorium, Royal HaskoningDirk Jan Peters2201046interviewkantoren en ook enkele betonconstructies voor drijvendegebouwen (foto 4). Tevens doet hij wat kleinere brugprojecten,evenzeer processen waarin architectuurbelangrijk is.Deel van een groter geheelZijn persoonlijke ontwikkeling staat model voor de veelzijdige groei die een constructeur in de eerste jaren doormaakt."Allereerst wordt de verantwoordelijkheid voor je eigendiscipline groter. Je begint als een soort hulpconstructeur, oftweede of derde constructeur bij een project. Later mag je opeen bepaald specialistisch onderdeel ? bijvoorbeeld dynamisch gedrag ? de diepte in, en al vrij snel ben je danleidend op een facet van het ontwerp. Dat breidt zich vervolgens uit naar grote(re) delen van een project. Ook in hetuitvoeringstraject krijg je vaak een belangrijke rol. Je magvragen beantwoorden die tijdens de bouw opkomen. Jekennis over het uitvoeringsproces neemt toe en die kenniskoppel je dan terug naar het ontwerp." Anderzijds groeit ookzijn rol in het totale projectverloop. "Je bent betrokken vanafhet begin, de investering, de brainstorm over wat het moetgaan worden. Het constructieve ontwerp blijkt dan maar eendeel van het geheel. Bovendien: elk project is uniek, en ookjouw eigen rol daarin lijkt niet op de rol die je in het voorgaande project had. In de eerste vier jaar had ik in feitetelkens een andere baan en speelde ik telkens andere rollenen op verschillende velden: nu eens een stormvloedkering,dan weer een gebouw. Dat maakt het leven binnen ??nbedrijf toch heel boeiend."Generiek en specifiekBehalve het werk maken ook cursussen deel uit van de ontwikkeling. "Royal Haskoning stuurt jonge constructeurs standaardnaar enkele relevante cursussen, zoals de paocursus overbij Royal Haskoning in Nijmegen. "Ik kwam in een groepterecht waar constructieve ontwerpen werden gemaakt voorheel diverse projecten: tunnels, sluizen, gebouwen. Ik heb meniet echt in ??n constructietype gespecialiseerd. Ik ben ookgeen generalist, die nooit de diepgang zoekt. Ik ambieer hetjuist om op een breed toepassingsgebied inhoudelijk goed tezijn."Zijn mentor in die beginperiode is Piet den Boer. "Ik heb altijdleuk met hem samengewerkt en veel van hem geleerd. In eensoort Design&Constructcontract ontwierp ik het zinkelementvoor het aquaduct bij Alphen aan den Rijn. Een ander belangrijkproject waren de Oranjesluizen (foto 2), een van de eersteprojecten die Rijkswaterstaat buiten de deur liet ontwerpen. Vanrecenter datum is de Wilhelminabrug in Maastricht (foto 3)."Haye Reitsma en Wim Janssen zijn in die periode de leidendefiguren bij de constructeurs van Royal Haskoning. Als later degroep wordt gesplitst in Gebouwen en Infra, worden zij derespectievelijke hoofden en sluit Peters zich bij de gebouwengroep aan. "Juist bij gebouwen draait het om het sparren metarchitecten en is er meer sprake van een groeiproces in hetontwerpen." De laatste jaren ontwerpt hij onderwijsgebouwen,32foto: William MooreDirk Jan Peters 22010 472 Oranjesluizen zijn een van de eersteprojecten die Rijkswaterstaat buiten dedeur laat ontwerpen3 Maastunnel en Wilhelminabrug zijnonderdeel van het Markt-Maasproject inMaastrichtfoto: Airphoto Netten4 De laatste jaren ontwerpt Peters ookenkele betonconstructies voor drijvendegebouwen, zoals het detentieplatformop de fotoOnderwijsPeters is vanaf 1998 betrokken bij het HTI. "Destijds werktendiverse collega's van Royal Haskoning ook bij het HTI. BartVerkerk heeft mij daar ge?ntroduceerd, aanvankelijk als invallervoor een mechanicadocent. Later heb ik ook het vak betonconstructies gegeven. Vele jaren heb ik om de week een gehelezaterdag lesgegeven. Erg leuk en nuttig werk. Het lesgeven is eenperfect platform om het inzicht in de materie en het kwaliteitsniveau in de sector te verbeteren. De studenten zijn zonderuitzondering zeer gemotiveerd. Dat valt mij altijd op bij dePMSEopleiding van onder andere de Betonvereniging, waar ikook ? zij het voor een kleiner volume ? al jaren les geef. HetHTI is een Stichting met een nonprofit principe. Sinds enigejaren zit ik in het bestuur en geef ik aanzienlijk minder uren les."Beide genoemde opleidingen zijn postHBO opleidingen diede constructeur naast zijn werkpraktijk de nodige aanvullendebasiskennis en praktische vakkennis bijbrengen. De laatstejaren neemt de klaagzang over het niveau van afgestudeerdenvan HTS en TU toe: er is teveel aandacht voor algemenevakken, en dat gaat ten koste van de meer technische vakken.Ook zijn er veel reorganisaties geweest."Je kunt een mening hebben over het opleidingsniveau envroeger met nu vergelijken, maar dat zegt ook iets over je eigenattitude. Je moet als bureau bereid zijn om in je mensen teinvesteren, je moet ook met de mensen die je om je heen hebtbouwputten. Daarnaast kunnen er cursussen toevallig passenin je eigen actuele ontwikkeling en projecten. In de periode datik grote pompstations ontwierp, met daarin aspecten alsgrondkering en aardbevingsgevoelige locaties, ben ik naar eenPlaxiscursus gegaan. Omdat ik daarbij DIANA gebruikte, hebik daarvoor aanvullende cursussen gedaan en seminarsgevolgd. Verder liep de renovatie van de Pier van Scheveningen die eerste jaren als een rode draad door mijn carri?re (foto5). Hierbij draaide het vooral om de achteruitgang van desterkte van betonconstructies die al veertig of vijftig jaar inzeemilieu stonden. Ik heb toen een aantal congressen op datgebied bezocht. Daar viel mij ook een zekere wisselwerking op:ik kwam er niet alleen kennis halen, maar ook brengen. Dergelijke kennis wordt al gauw per persoon heel specifiek."Dat constructeurs zo vaak een aanvullende opleiding volgen,ziet hij niet als een tekortkoming van de basisopleiding. "Deopleiding Civiele Techniek legt een goede basis voor een vrijbreed vakgebied. De opleiding is niet zodanig in te vullen datje naderhand van alle facetten ook de details weet. Het vak iseen soort `training on the job'. Dat duurt niet een of twee jaar,nee, dat gaat op zijn minst de eerste twintig jaar van je carri?redoor. Voor elk type project dat ook maar enigszins iets voorstelt, moet je je in de materie verdiepen. Als een constructeurna twee jaar werken voor het eerst een hoogbouwproject krijgt,kan hij naar een specifieke cursus, en dan is die cursus zekerniet genoeg. Het gehele ontwerptraject dat die jonge constructeur samen met zijn ervaren collega doorloopt, is voor hemeen leerschool. Pas bij het derde hoogbouwproject wordt debehoefte minder. Je kunt vervolgens nog meer hoogbouwprojecten ambi?ren, maar ook andere projecten gaan oppakken.Daar moet je dan overigens weer hetzelfde leerproces doormaken, maar dat maakt het leven wel boeiend.""Training on the job gaat op zijnminst de eerste twintig jaar van jecarri?re door"4Dirk Jan Peters220104855 De renovatie van de Pier van Scheveningen loopt eerstejaren als een rode draad door Peters'carri?re6 Royal Haskoning doet van oudsher veel voor de (semi)overheid zoals het Opleidingsinstituut Zorg en Welzijnvoor de VUfoto: Scagliola/Brakkee7 Ribbelkopkolom in het Opleidingsinstituut Zorg en Welzijnvoor de VUDat baart ons wel degelijk zorgen. Het zou scheef zijn als je opeen HTS Bouwkunde of Civiele Techniek heel veel projectmanagers zou gaan opleiden ? met een bijpassend generiekkennisniveau ? en maar heel weinig constructeurs. Managerszijn wel nodig, maar hoeven niet uit de schoolverlaters van deHTS gerecruteerd te worden. Mensen moeten in hun opleidingworden klaargestoomd voor de rollen die ze in het begin vanhun carri?re zullen spelen. Dat kan op een constructiebureau,maar ook bij een aannemer in de GWWsector, om maar ietste noemen. Met de opleidingen zal het best goed komen.Bovendien vind ik dat we een aantrekkelijk vak hebben. Als erschaarste komt aan constructeurs, dan wordt de arbeidsmarktaantrekkelijker, en komen `ze' wel weer. Wellicht dat de huidigecrisis juist weer meer mensen de hardere opleidingen instuurt."EurocodesNet als bij de meeste andere constructiebureaus, stond ook hetopleidingsprogramma bij Royal Haskoning de voorbijeperiode in het teken van de naderende Eurocodes. "Constructeurs die zich daarvoor interesseerden, hebben we naar externeopleidingen gestuurd en vooral ook gestimuleerd tot zelfstudie.Zij leggen nu op hun beurt intern aan de overige constructeursuit hoe de Eurocodes werken. Dat heeft twee voordelen: weontwikkelen zo een eigen visie en constructiestandaard, envullen het `learning on the job' op deze wijze perfect in. Deexterne cursussen die er in de markt zijn, zijn weliswaar superrelevant, maar daarbij kan het niet blijven. We dwingen onzemensen ook tot verdieping, iets wat ze nooit extern kunnenleren. De mensen zijn er heel erg enthousiast over, ookdegenen waarvan we aanvankelijk niet verwachtten dat ze inzouden zijn voor vernieuwing; zij krijgen nu opeens ook eenrol op een specifiek gebied binnen de organisatie. In zijn algemeenheid getuigt het van goed ondernemerschap dat de marktmassaal de Eurocodes heeft opgepikt."Kwaliteit en bouwfoutenHet zou goed zijn voor het vak als constructeurs in staat zoudenworden gesteld open over bouwfouten te communiceren zonderdat direct de schuldvraag wordt gesteld. Vaak negeren constructeurs hun aandeel in bouwfouten. Dat heeft daarmee te maken.Het in 2008 door het Platform Constructieve Veiligheid ingestelde Meldpunt ABC laat daarentegen zien dat meer dan dehelft van de bouwfouten een constructieve oorzaak heeft."Bouwfouten zijn er volgens mij altijd geweest. Momenteelzitten we echter met enkele incidenten die behoorlijk in hetverzameld een team willen maken. Dat is een continu proces.Daar hoort bij dat je hen zo nodig naar opleidingen stuurt. Datkunnen de eerder genoemde cursussen zijn, maar ook aanvullende basisopleidingen horen daarbij. Die aanvullende opleidingen zijn er al heel lang en functioneren ook heel goed.Misschien komt het klagen wel door het algemeen menselijkeprincipe dat naarmate men zelf ouder wordt, men de eigenbeginjaren ? en het eigen leerproces ? is vergeten.""Natuurlijk is het waar dat de inhoud van de opleidingen isveranderd. Misschien is het echter ook deels verspilde energieom iedereen een zwaar en exact basispakket te geven. Aan deeindstreep zal elke student zich toch individueel doorontwikkelen in een specialistische richting. Een deel van de bagage isdan overbodig. Vroeger waren de eerste twee jaren algemeen,en kwam de specialisatie daarna. Het keuzemoment verschuiftnu naar voren. Dat een deel van de mensen zich gedurende deopleiding op voorhand al diskwalificeert voor een verderecarri?re als constructeur, was dus altijd al zo. Het constructeursvak moet w?l populair genoeg worden gemaakt, opdat ervoldoende aanbod overblijft. Als er totaal geen basisvakkenoverblijven, weten de studenten ook niet waarv??r ze kiezen."Je kunt vroeger met nu vergelijken,maar dat zegt ook iets over je eigenattitude"interview496nieuws zijn geweest; de ernst van de bouwfouten neemt toe, ende maatschappelijke acceptatie van falen en faalbaarheid neemtaf. Alles is maakbaar, en het is haast onbegrijpelijk dat een sectormet een lowtech image als de bouw niet in staat is om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren. In de eerste plaats is er deversnippering van het uitwerkings en productieproces van eengebouw, waartoe ook de constructie hoort. Deze versnipperingis overigens het gevolg van specialisatie en rationalisatie in debouw en prefabricage, zaken waar wij allemaal voor zijn. Ookwij zien echter de huidige manier van inkoop en handel als eenbelangrijke potenti?le oorzaak van problemen. Dat wil echterniet zeggen dat er geen problemen kunnen worden veroorzaaktdoor de handelingen van de constructeurs zelf. Ook het werkvan de constructeur is veranderd: de ontwerpen zijn complexer,er wordt sneller een computerberekening gemaakt, er wordt ooksneller met grote modellen gerekend, er ontstaat steeds meertijdsdruk vanuit de opdrachtgever op het gehele bouw enontwerpproces. Opdrachtgevers zijn bovendien steeds minderbereid de constructeur een volledige opdracht te geven. Daarvanmoeten we allereerst onszelf bewust zijn. Vervolgens moeten weonze werkwijze daarop zodanig aanpassen dat we de risico'sminimaliseren. Binnen ons bureau zijn we heel streng in wat wenoemen de `collegiale toets'. In functie gelijkwaardige constructeurs, die met ander projecten bezig zijn, controleren het werkvan hun collega's. Er gaat geen werk de deur uit dat niet op diemanier is gecontroleerd."Constructeurs kunnen het probleem echter niet alleen oplossen;de gehele bouwkolom is erbij betrokken. "Als we gezamenlijk dieversnippering accepteren, moeten we de verantwoordelijkhedenanders organiseren. Vanuit het verleden geredeneerd blijven wijde neiging hebben dat iemand een constructeur moet aanwijzendie voor alles verantwoordelijk is, die het hele traject intensiefcontroleert, met de aansprakelijkheid die erbij hoort. Binnen demarkt zie je dat in sommige projecten hiervoor wordt gekozen.Bij de meerderheid van de huidige selecties van ontwerpendepartijen zie je dat echter niet terug. Als je binnen het selectieproces niet in de gelegenheid bent de diensten aan te biedenwaarvan we vinden dat die gedaan moeten worden, doen we datniet en krijgt de opdrachtgever dat wat gevraagd wordt. Danbied je een pakket aan op basis waarvan je denkt dat je hetgebouw zo goed mogelijk kunt ontwerpen. Als de opdrachtgeverniet wil dat je het co?rdinerend constructeurschap of het hoofdconstructeurschap hebt, dan nemen wij die rol niet.Parallel aan deze ontwikkeling is er natuurlijk de terugtredende rol van de bouwtoezichten. Een andere ontwikkeling inde sector is, dat de verzekeraars onafhankelijke controleskunnen gaan eisen. Dat zou wel eens een interessante ontwikkeling kunnen zijn.Onafhankelijk van de rollen en contractvormen mag je natuurlijk van constructeurs verwachten dat we geen fouten maken.Doen we dat wel, dan zijn we daarop aanspreekbaar. Wat mijvaak opvalt is dat de constructeur ook aangesproken wordtwanneer anderen fouten maken. Er is haast geen bouwwerkwaarin we niet zien dat de constructeur de aangewezen man isom een probleem op te lossen, ook al heeft hij het zelf nietveroorzaakt. Ons standpunt is dan: we zijn er graag toe bereidonze bijdrage in het oplossen van problemen te leveren; wijmaken altijd een vooruitstappende beweging en nemen geenafwachtende houding aan. Vaak ben je als constructeur nietaltijd vanwege je contract, maar wel vanwege kennis degenedie een oplossing moet voorstellen. We hopen dat er samenmet de collegabureaus een gezamenlijke marktbenadering zalontstaan die ons de ruimte geeft om kwalitatief goed werk televeren. Voor constructeurs die dit helemaal niet ambi?ren, diedeze attitude dus niet hebben, is er helaas ook een markt.""De maatschappelijke acceptatie vanfalen neemt af"722010 Dirk Jan Peters50interview8 Faculteit Educatie van de HogeschoolUtrechtfoto: Rob Hoekstradaarentegen hanteren we juist de naam Royal Haskoning, wantdaar hebben wij veel meer ervaring. We hebben bijvoorbeeldingenieursbureaus in het verre oosten, die uitwerkend architectzijn voor internationaal werkende architecten. Corsmit kan hiergoed aanvullend in werken."Een actuele ontwikkeling is dat ook andere engineeringsactiviteiten bij ??n en hetzelfde bureau terechtkomen. In zogenoemde`total engineering'opdrachten worden bijvoorbeeld ook inspanningen gevraagd voor de installatietechniek, bouwfysica, projectmanagement en geotechniek. "Met al die services schurken weaan tegen een architect; wij kunnen het hele pakket leveren endoen dat ook. Onder het label Royal Haskoning voegen constructeurs van Corsmit zich dan naadloos in een intern team datvroeger uit meer partijen zou hebben bestaan. Die twee benaderingen ? monodisciplinair en total engineering ? zullen we dekomende jaren hanteren en daarin zullen we actief acquireren."Leuke dingenDe nabije toekomst ligt voor Dirk Jan Peters voorlopig vast."Samen met mijn collegaraadgevende ingenieurs binnenCorsmit geef ik de komende jaren leiding aan die twee marktbenaderingen. Maar ik zie ook wel een taak voor mezelfweggelegd in de onderwijs en onderzoekswereld. Ik denk datonderzoek belangrijk is voor de sector. Het heeft bovendienmijn persoonlijke interesse: op het ogenblik ben ik bezig meteen promotiestudie. Het onderzoek is inmiddels afgerond; nuhet schrijven van het proefschrift nog. Dat moet binnen eenjaar wel lukken; de kredietcrisis heeft op dat punt dus voor mijook wat zegeningen. Er zijn zoveel leuke dingen in het leven;het is af en toe moeilijk overal tijd voor te vinden."Henk WapperomConstructeursregisterOp 9 april 2010 beoordeelt de toetsingscommissie van hetConstructeursregister voor de eerste keer aanvragen om teworden benoemd tot registerconstructeur of registerontwerper. Eind mei zullen de eerste registerconstructeurs en registerontwerpers worden be?digd."Ik herken wel de behoefte aan een persoonsgebonden systeem.Binnen bedrijven gaat zoiets vanzelf omdat je elkaar goed kent.Het idee is kennelijk dat bedrijven zich op de markt kunnenonderscheiden met hun personeel. Je kunt bijvoorbeeld in jetrackrecord iets toevoegen wat een ander niet of met meermoeite kan. Het lijkt mij echter wel moeilijk om dat verschilaantoonbaar te maken. Het idee achter het register is kennelijkdat je door dingen veel te doen, voor jezelf volume en ervaringcre?ert zodat je daardoor beter wordt. Dat is ook zo, en dat iseen soort noodzakelijke voorwaarde. Het is niet denkbaar datiemand die nog maar pas werkt dezelfde dossierkennis heeft alsiemand die al vele jaren constructief ontwerper is. Dat wil echterniet zeggen dat iemand die bijvoorbeeld al tien jaar ontwerperis, op een gelijke manier inzicht, overzicht en creativiteit heeftals alle anderen met deze ervaring. Er spelen ook allerleipersoonlijkheidseigenschappen een rol, en de manier waaropdeze zich hebben ontwikkeld. Je krijgt een opdracht om wat jekent of wat je doet of de relaties die je hebt. Dat is natuurlijkgestoeld op vakkennis, maar ook op hoe je met mensen omgaat,wat je aan het doen bent, of je af en toe eerder dan een ander eengoed idee hebt. Dat kun je natuurlijk niet in een register kwijt.Die aspecten zullen belangrijk blijven, ook nadat het registerzijn intrede heeft gedaan. Het register schept mogelijk een stukduidelijkheid in de markt. Het zal opdrachtgevers moetenhelpen bij het selecteren van bureaus."CorsmitVerrassende zet twee jaar geleden is de overname door RoyalHaskoning van branchegenoot Corsmit. "Op kwaliteitsgebiedheeft Corsmit een zeer sterke match met Royal Haskoning, enhelemaal door de publieke aanwezigheid van de leidendemensen, zoals Jan Vambersky. De samenwerking heeft datprofiel van kwaliteitsdenken alleen maar versterkt." De integratie is tot nu toe heel soepel verlopen. "Natuurlijk vergt hetaanpassen van twee bedrijfsculturen enige tijd, en dat was ookingecalculeerd, maar er zat meer energie in de administratieveintegratie ? projectbeheer, financi?le structuur ? dan in zakenals het kwaliteitsdenken." Corsmit is met zijn orderportfolio eenbelangrijke aanvulling op Royal Haskoning. "Corsmit werktevrij veel voor projectontwikkelaars en deed ook veel in hoogbouw. Royal Haskoning deed veel voor de (semi)overheid, eenvrij breed scala aan projecten weliswaar, maar weer weinigwoontorens." Het merk Corsmit wordt voor alle constructieveontwerpen van gebouwen in Nederland gevoerd. "Internationaal8
Reacties